суббота, 27 марта 2010 г.

Пакт, Которого Не Было

Прелюбопытная вышла на ВиМ-е дискуссия (http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/45360/) по поводу "Пакта Молотова-Риббентропа", привожу "как есть":

sgerr23.03.10 23:49
Господа. О чем мы говорим? Давайте определимся.
Ежели речь идет о "Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом", то текст его не содержит ни единой буквы о разделе сфер влияния или об агрессии в отношении третьих стран. Текст был на следующий же день официально опубликован в газетах.
Ежели речь идет о т. н. "Секретных протоколах", то, кратко, можно сказать следующее (безоценочно, только факты):
1. За все прошедшие десятилетия оригиналы "секретных протоколов" не найдены ни в одном архиве мира.
2. За все прошедшие десятилетия "протоколы" не упомянуты ни в одном исторически достоверном документе.
3. Многочисленные "копии" протоколов являются либо вариантами "микрофильма фон Леша", имеющего сомнительное происхождение, либо перепечатками из книги (!) "Nazi-Soviet Relations 1939–1941. Washington, 1948", либо позднейшей продукцией разной степени топорности.
4. Первую попытку вброса "Секретных протоколов" предпринял на Нюрнбергском процессе Альфред Зайдль, адвокат Гесса (не Риббентропа!). Трибунал не принял эти копии к рассмотрению, т. к. Зайдль не мог внятно объяснить происхождение этих копий и то, как они попали конкретно к нему.
5. За прошедшие десятилетия никто не смог внятно объяснить происхождение различных "копий", а именно: кто, когда, при каких обстоятельствах и с какой целью снимал копии (с якобы секретного документа!), какова была их последующая судьба до момента предъявления общественности.
6. За прошедшие десятилетия ни одна страна мира не обратилась к СССР, а в последствии -- к России, с требованием официального признания факта существования "протоколов".
7. I Съезд Народных Депутатов принял "Постановление о политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года", не изучив ни одного документа, даже не ознакомившись с таковыми. Единственным основанием являлась яркая речь А. Н. Яковлева и его утверждение о том, что возглавляемая им комиссия пришла к выводу о существовании "протоколов". Комиссия, по утверждению Яковлева, ознакомилась с тысячами (неназванных!) документов, провела многочисленные (неназвано: какие, за чьей подписью) экспертизы (комиссия работала всего чуть более месяца). Единственным же "документом", зачитанным Съезду являлась т. н. "служебная записка Смирнова-Подцероба", упоминающая "протоколы", но несущая многочисленные признаки фальсификации.
Подробнее, с обсуждением многочисленных аспектов, и не занудно тема описана в книге Алексея Кунгурова "Секретные протоколы, или кто подделал Пакт Молотова-Риббентропа" ( Ссылка ).

passerby24.03.10 17:14
> sgerr

Господа. О чем мы говорим? Давайте определимся.

Не все так просто с фактом наличия или отсутствия протоколов... (и возможность уничтожить немецкий подлинник у Советского союза была). Более того, тот факт, что не было значительных инцидентов при вводе наших частей в Западную Украину (или восточную Польшу), то, что разграничение советских и немецких войск прошло достаточно спокойно, в "штатном режиме", говорит о том, что какие-то договоренности безусловно все же были. НО...
НО: Сам факт наличия или отсутствия секретных "Дополнительных протоколов" НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ. Я все же рискну еще раз отослать уважаемую общественность к Ссылка и обратить внимание на ситуацию, при котором тот договор (и возможно и Дополнительный Протокол) были подписаны. А также то, что это было совершенно обыкновенным поведением дипломатии всех стран в тот период (не знаю уж как сейчас, после большой войны и чьей-либо капитуляции узнаем).
К примеру, ввод советских и британских войск в 1941 в Иран со свержением тамошнего правительства не совсем (совсем не) укладывался в международные правовые нормы. Потопление англичанами французского флота, подготовка к введению войск в Норвегию (не совершившеюся по независящим от Великобритании обстоятельствам) и многое-многое другое. Так что и без Мюнхена всего того другого было предостаточно.
Также хотелось бы отослать и к тексту самого того Дополнительного Протокола. Там тоже нет чего уж такого этакого, чего бы не были вынуждены подписывать стороны, не находящиеся на тот момент в войне друг с другом, но которым в ближайшем будущем предстояло войти в контакт по временной границе (уточним также, что каких либо договоренностей с союзниками, как и самих союзников на тот момент у СССР не было).
Отсутствие такой договоренности привело бы либо к полной оккупации Восточной Польши немцами с непредсказуемыми последствиями, либо к столкновениям наших и немецких войск в Западной Украине уже в 1939 году также с непредсказуемыми последствиями.
Кто был заинтересован в таком развитии событий? Правильно...








sgerr25.03.10 00:42
> passerby
НО: Сам факт наличия или отсутствия секретных "Дополнительных протоколов" НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ.

Уважаемый passerby.

Позвольте с Вами не согласиться. Вы переходите из плоскости фактов в плоскость оценок, в которой отсутствуют критерии истины. Позиция "ну и что? все так делали!" крайне уязвима, поскольку заставляет искать оправдания в ситуации, когда не только они не нужны, но и вредны.

А факты, между тем, остаются фактами (кратко я их изложил выше, подробнее извольте прочесть по ссылке Ссылка ): подтверждения существования "секретных протоколов" нет. И не было. И, посмею предположить, не будет. Нам не в чем оправдываться перед Миром в данном конкретном случае.

Однако, теперь уж и я позволю себе дать некоторую оценку. Не обессудьте. Факт "наличия или отсутствия" "секретных протоколов" имеет колоссальное значение. Я не стану напоминать Вам, что признание их существования уже послужило оправданием для действий махровых сепаратистов. Я не стану обращать Ваше внимание на огромные материальные потери, уже понесенные нашей страной вследствие припадков самобичевания ее, с позволения сказать, элиты. Я даже не остановлюсь на упоминании невосполнимых людских потерь, хотя это стоило бы сделать. Мне хотелось бы спроецировать упомянутый Вами "исторический контекст" в настоящее и будущее.

Явится ли для Вас секретом, что на т. н. западе большая часть населения вообще плохо представляет себе события военных лет, остальные же пребывают в уверенности, что в середине прошлого века воевали Силы Добра (общечеловеки) с Силами Преисподней (зверотиранией)? Думаю, нет. Устроит ли Вас ситуация, при которой следующее за нами поколение уже наших с Вами соотечественников будет уверено, что гвоздь в гроб нацизма вколотили исключительно бойцы западного фронта, а заодно спасли рядового Райана? Полагаю, тоже нет. Но более опасно другое, а именно попытки задним числом переставить нашу с Вами Родину на противоположную сторону доски. Зачем это нужно нашим бывшим союзникам и теперешним "партнерам"? Ответ очевиден: Державы Победительницы получили неоспоримое преимущество в послевоенном мироустройстве. ОНН, детище Победы, состоит из Генеральной Ассамблеи (массовка) и Совета Безопасности (центр принятия решений). Роль Совбеза так велика, что даже единственная мировая супердержава решилась его ослушаться лишь в середине 90-х. В какой-то момент стало казаться, что роль эта ускользает из рук СБ, но последние события, например вокруг Ирана, покзывают, что она восстанавливается. Стоит ли говорить, что до наших бывших союзников очень быстро (еще до окончания Нюрнбергского процесса) дошло истинное положение вещей, и они с удовольствием пользовались преимуществами своего положения. Единственнное, что, так сказать, "омрачало", это необходимость мириться с присутствием в центре принятия решений СССР. Теперь приходится мириться с присутствием России. А как было бы кошерно, если бы ее как-нибудь отодвинуть! Вот для того и предпринимаются упорные попытки "подрихтовать" историю. И "секретные протоколы" в этом деле -- еще не до конца исчерпанный пропагандистский ресурс.


Freddy25.03.10 22:33
2 sgerr В целом не возражая , выскажу иной взгляд на реалии. Сепаритистам эти протоколы не так уж важны. Первое что пришло на ум.
Когда держава сильна,действует закон территориальной неприкосновенности.
Когда ослабла - право наций на самоопределение. Повод,причина,оправдание в учебнике истории найти не сложно.
То же с Совбезом. Пока силён, на твою историю никто покушаться не будет.
Упал - за поводом "отодвинуть" дело не станет. "Оружие массового поражения" в Ираке. До сих пор ищут.
Протоколы -это вторичное.
Первое -сила и мощь страны. Нет первого - жди второе.

sgerr25.03.10 23:00
Уважаемый Freddy.
Соглашусь с Вами. Но "сила Державы" выражается, прежде всего, в силе духа ее народа. А когда народ поражен стыдом и унынием, он превращается в тупое стадо баранов, как упомянутый мной выше Съезд народных (!) депутатов, "проштамповавший" топорную фальшивку. И - voila - каждая шавка теперь считает, что имеет основания харкнуть в великую Державу.

четверг, 18 марта 2010 г.

Следует просто зайти и прочесть

"Возможна ли демократия в России? Невозможна? Это предмет для длительной дискуссии..."

... а там уж, кто как решит.

P. S. Моя подпись, разумеется, присутствует.

суббота, 6 марта 2010 г.

- Сколько Вам лет?
- 39.99...